Отправлено: 17.01.09 22:53. Заголовок: Случай на 3-м Кубке ТПС

Хотелось бы услышать мнения и комментарии по поводу небольшого инцидента, произошедшего в первом туре 3-го Кубка ТПС. Не будем указывать фамилии участников, поскольку это совершенно не играет никакой роли. Я лично был свидетелем всего произошедшего. Поэтому описываю всё объективно. Позиция такова.
Б.: Крd7, Лc8, пп a7, b6.
Ч.: Крb7, Лa5. Ход белых.
Описываю четко каждое действие. Белые снимают с доски пешку а7 с явной целью поставить на поле а8 ферзя. Но еще до постановки на поле а8 новоиспеченного ферзя белые снимают с доски свою же ладью с8! После этого ставят на доску приготовленного ферзя и нажимают на часы. А ладья в это время находиться в руке играющего белыми! Через пару секунд ладья ставится на своё законное поле с8. Всё это время участник, играющий черными, непонимающим взглядом смотрит на доску. Фигуры то исчезают, то появляются. Секунд через 5, так и не придя в себя от увиденного, черный просрочили время.
ВОПРОС. Какой результат необходимо зафиксировать? Что нужно было делать черным в этой ситуации?

 Отправлено: 17.01.09 23:55. Заголовок: Комментарий к случаю на 3-м Кубке ТПС

Добрый вечер уважаемые шахматисты!
По поводу данной ситуации (если я всё правильно понял) можно сказать следующее - тот факт, что игрок, имеющий черные фигуры "...cекунд через 5, так и не придя в себя от увиденного..." просрочил время - по большому счету - его "заслуга"! Дело в том, что арбитр вмешивается в течение партии только по заявлению участника!! - это основная "заповедь", если такого заявления не было и через 5 секунд (а это не так уж и мало) флаг рухнул - ответ прост - черные проиграли! Теперь по поводу того, как (на мой взгляд) должны были поступить черные: во-первых немедленно остановить часы и пригласить судью! - это было необходимо сделать сразу, как только белые нажали на часы и в позиции произошли изменения, не укладывающиеся в статьи шахматного кодекса (понятия о "самопроизвольном исчезновении фигур" там точно нет :-)) Второе - как бы арбитр квалифицировал подобное проишествие? Вполне реально было бы определить подобное изменение в позиции, как "невозможное положение", а это уже означало бы поражение белых! Скажу больше, на моей "судейской" практике были случаи, когда один из игроков делал невозможный ход, переключал часы (а это очень важное условие!), но его соперник не замечал этого и тут же сам делал невозможный ход и тоже переключал часы! Далее уже первый игрок останавливал часы и совершенно законно требовал присудить себе победу, несмотря на то, что на доске получалось уже целых 2 невозможных хода (к примеру - оба короля под шахом). Смысл такой ситуации в том, что даже если ваш соперник делает невозможный ход, а вы не замечая этого, делаете ход в ответ и тоже переключаете часы, то вы как будто "соглашаетесь" с тем, что ход вашего соперника является возможным!
Вот такие бывают "дела судейские" :-)
Всего хорошего!

 Отправлено: 28.01.09 10:03. Заголовок: Расскажу ещё об одно..

Расскажу ещё об одном случае, который нуждается в комментариях.
Быстрые шахматы. У белых остался конь и король, у черных - пешка и король. На часах осталось 10 минут у белых против 40 секунд черных. Белые блокируют пешку королем и начинают убивать время, делая ходы конем по всей доске. Черные, не останавливая часы, зовут судью и требуют остановить партию по причине троекратного повторения позиции и поставить ничью. На что судья предлагает продолжить игру (мол троекратное повторение доказать нельзя из-за отсутствия записи), начинает считать 50 ходов и наблюдает за течением партии до падения флага. Была поставлена победа белым.
Хотелось бы услышать мнение только о чисто шахматной стороне. Правильно ли поступали черные? И что им нужно было делать? Правильно ли отреагировал судья, какие должны были быть его действия?

 Отправлено: 28.01.09 11:09. Заголовок: комментарий

Добрый день уважаемые шахматисты!
Мы продолжаем обсуждать "дела судейские" и сразу хочу прокомментировать вторую ситуацию.
Насколько я знаю "жесткого" требования к остановке часов сейчас не предъявляют - есть только одна тонкость - если игрок заявил о требовании ничьей и при этом не остановил часы, то в случае, если судья подойдя к партии обнаружит, что флаг уже упал (если на флажке к примеру оставалось несколько секунд), то заявителю присуждается поражение! (но это вроде очевидно). Теперь по существу: действительно аппелировать к факту троекратного повторения позиции в "рапиде" не имеет смысла (запись по правилам в этом случае необязательна!), но и ссылаться на правило 50 ходов судье также не следовало! Здесь логика очень проста - очевидно, что понятие о "неквалифицированной игре" и следовательно о "мертвоничейном" положении применяться не может, поскольку матовое положение легко создается при указанном соотношении материала (черные превращают пешку в слона и получают мат конем в углу, противоположном цвету слона). Однако главное здесь в другом - если судья видит, что соперник не предпринимает (и не может предпринять) каких-либо усилий для победы и откровенно играет на время - то ничья должна присуждаться сразу, особенно в рассматриваемом нами положении!! Поэтому судейская "ошибка" здесь на лицо. К тому же в таких ситуациях, безусловно, немаловажной является и шахматная квалификация самого судьи, а также его опыт, непредвзятость и умение объктивно оценить положение!
И последнее. Что возможно было предпринять "пострадавшей" стороне? Ответ также напрашивается - подавать аппеляцию! Сначала в "аппеляционный комитет" - комитет, созданный из наиболее квалифицированных участников турнира (замечу, что чем более значимым по "статусу" такой турнир является, тем наличии такого комитета более актуально!), если же такой выборный орган отсутствует - писать заявление в коллегию судей вашего региона или обсуждать этот случай на заседании региональной шахматной федерации и т.п.- одним словом искать пути для исправления таких возможных ошибок в будущем, создавать "механизмы" управления процессом судейства соревнований!
Всего хорошего!

 Отправлено: 28.01.09 11:40. Заголовок: deepness пишет: ..

deepness пишет:

цитата:

"жесткого" требования к остановке часов сейчас не предъявляют

Как это нет требования остановки часов? Как раз, пока часы не остановлены, требовать ничью нет смысла. Судья в данном случае вообще может не реагировать, поскольку не выполнено главное условие - остановка часов. Следовательно, судья не имел права вмешиваться в игру и присуждать ничью.
deepness пишет:

цитата:

подавать аппеляцию! Сначала в "аппеляционный комитет" - комитет, созданный из наиболее квалифицированных участников турнира, если же такой выборный орган отсутствует - писать заявление в коллегию судей вашего региона или обсуждать этот случай на заседании региональной шахматной федерации и т.п.

А вот аппеляционного комитета на том турнире не было. Его начали выбирать только после скандала на Чемпионате Саранска-08 между Данилиным и Курносовым. Пока гром не грянет... А о коллегии судей я вообще не слышал. У нас в Мордовии нет ничего подобного. У нас и судей то с категориями-то нет. Этим никто не занимается и никому не нужно. А проходят ли заседания ШФ Мордовии мне неизвестно. Лично я ничего об этом не слышал. Хотя не исключаю, что подобные заседания проходят... раз в год.
Дабы не плодить подобных судейских ошибок необходимо:
1. Повышать квалификацию судей. В том числе путем привлечением их к судейству крупных турниров и участию в семинарах. А то у нас всего двое "судей" - для взрослых турниров и для детских. Если взрослые еще могут между собой разобраться, то на безобразие в детских шахматах никто не обращет внимания.
2. Обязательное создание аппеляционного комитета на каждом турнире.
3. Привлекать к судейству независимых и наиболее квалифицированных судей, а не физруков, как это происходит в детских турнирах.
4. Построение нормальной судейской системы в Мордовии.

 Отправлено: 28.01.09 13:07. Заголовок: Комментарий

Вы знаете админ - нам нужно всё таки разобратьсяи в этой ситуации! Мне самому уже интересно!
Дело вот в чем - я тоже всегда был уверен в том, что при требовании ничьей, остановка часов - является обязательной процедурой, но до написания своего комментария - я позвонил (как говорят "на всякий случай") своему знакомому (кстати - арбитру Всесоюзной категории) и он уверял меня в том, что сейчас требовать ничью можно вот так просто и не важно - остановлены часы или нет! и такой своей "уверенностью" меня собственно и "смутил". Поэтому я и написал в первой части фразы - "Насколько я знаю...".
Возможно, что вышли какие-то комментарии к кодексу, вносящие каки-то поправки и которые время от времени публикуются в наших основных шахматных изданиях? Я по крайней мере не в курсе, но возможно кто-то из уважаемых участников форума более осведомлен чем мы с Вами админ?
Хотелось бы услышать такие мнения!

 Отправлено: 28.01.09 14:31. Заголовок: Остановка часов всег..

Остановка часов всегда является главным условием обращения к арбитру.

 Отправлено: 28.01.09 18:15. Заголовок: комментарий

Добрый день!
Уважаемый "шахматист" - главным условием обращения к арбитру всегда является устное или письменное заявление игрока. Суть же нашего вопроса в том, что не случилось ли так, что могли быть опубликованы некие "поправки", комментарии или дополнения к правилам, которые могут предусматривать необязательность остановки часов при таком заявлении!

 Отправлено: 28.01.09 18:20. Заголовок: комментарий

И ещё добавлю - хорошо бы указывать ссылку в этом случае!
Например - название и номер журнала,газеты или др., где такая публикация встретилась (или могла встретится) или электронная ссылка на тот или иной источник, чтобы наше обсуждение не превращалось в "испорченный телефон".

 Отправлено: 28.01.09 19:18. Заголовок: Вторая ситуация мне ..

Вторая ситуация мне очень понравилась. Ясно одно, кто играл на время - играл нагло и вызывающе, считая соперника таким дятлом, который прогонит пешку, поставит слона пойдет королем в угол цвета отличного от слона, и запрет себя этим слоном, позволив сопернику поставить мат! Абсурд, не правда ли! Этот случай говорит о качестве судейства, качестве самой игры, качестве игроков! Неужели нужно быть судьей международного класса, чтобы засчитать ничью и неужели нужно как то по особому обратиться к судье с "просьбой" засчитать ничью. Не понимаю! Ведь совсем недавно приезжали гроссмейстеры и показали себя с наилучшей стороны в этом плане. Этика и уважение к противнику во всем, вплоть до очень аккуратного перевода часов. То есть, чтобы рос класс игры, нужно еще расти как человеку, чего сдесь я не увидел, а значит это как были дворовые шахматы в далекой деревне так и останутся пока такое происходит! Кстати, в детстве играли пока все фигуры не перебьешь. И этот случай из этой же области.

 Отправлено: 28.01.09 21:02. Заголовок: комментарий

Добрый вечер уважаемые шахматисты!
Очень хорошо, что мы все как-то высказываемся по поводу данной ситуции. И действительно подобные случаи, о которых мы говорим весьма нередки в турнирах. Я также прекрасно понимаю те эмоции, которые "перехлестывают через край" у некоторых участников нашего форума, но к сожалению или к счастью как говорится "шахматист должен чтить два кодекса - уголовный и шахматный" :-) и в этом смысле мы действительно становимся своего рода "заложниками" тех самых правил, которые сами для себя и разрабатываем имея ввиду совершенно абсурдные ситуации, которые неизбежно возникают на шахматной доске. Однако те самые правила, которыми мы пользуемся имеют целью исключить любую "анархию" за шахматной доской, пускай даже ценой возникновения упомянутых "абсурдных" ситуаций, тех, которые на первый взгляд даже противоречат "здравому смыслу" (я имею ввиду пример который комментировал Diman и соответственно само понятие "неквалифицированной игры" и т.п.). Однако знать шахматные правила любой шахматист обязан - это аксиома и согласитесь если, к примеру вы не знаете, что при игре с некоторыми контролями возможно требовать ничью "с позиции силы" (кстати за 2 минуты до падения флажка) и по этой причине проигрывете выигранную позицию, вместо того, чтобы "зафиксировать" ничью - это тоже не оправдание вашего "незнания".
Важно понимать вот что - чисто "формально" роль арбитра ведь заключается не в том, что бы давать оценку того или иного положения, его роль прежде всего - следить за соответствием процесса игры нормам и правилам и только потом (второстепенно) решать чисто "технические", шахматные вопросы!
Совершенно согласен с тем, что шахматист должен расти как "личность" и в этом смысле, например, учить подрастающее поколение победе "любой ценой" так же не добавит что-либо к такому "росту".
Я, кстати, надеюсь, что ни у кого не возникнет соблазна "цепляться" за подобные слова (победа "любой ценой") и пытаться самостоятельно интерпретировать их - если будет такая необходимость я поясню, что имел ввиду :-)
Кроме того, Diman, согласитесь - все люди разные и призывать к каким-то "моральным ценностям" всех подряд просто не имеет смысла.
В любом случае выход прост - тщательно изучайте шахматный кодекс!! И тогда ни один судья, ни один ваш соперник не сможет использовать в своих интересах и против вас те ситуации, которые неизбежно возникают на шахматной доске!
Всего хорошего!

 Отправлено: 28.01.09 22:36. Заголовок: Да я понимаю, что вс..

Да я понимаю, что всех не переделать! Но если хоть один шахматист когда-нибудь в такой ситуации вспомнит мое предыдущее сообщение (что уже смешно) и под его воздействием сам предложит ничью, то писал все это я не зря. Одного, но воспитал!
А по поводу знания правил полностью согласен, что надо то надо.

 Отправлено: 28.01.09 22:51. Заголовок: Diman пишет: Ясно о..

Diman пишет:

цитата:

Ясно одно, кто играл на время - играл нагло и вызывающе

Дмитрий, Вы прекрасно понимаете, о какой партии идет речь. И мы с Вами уже это обсуждали. Многие понимают, что белыми играл я. В этом нет никакого секрета. Если бы я этого стеснялся или боялся, то уж наверно не опубликовал бы этот пример. И Вы прекрасно знаете почему я так поступил. Могу объяснить еще раз, если у Вас с памятью проблемы. После 7 тура у меня было всего 5 очков. А в 8 туре я встречался С Карташовым. Как Вы расцениваете мои шансы на успех? Думаю невысоко. И я так тоже думал. И мысленно вычеркнул себя из списка претендентов на призы. Но, когда терять было нечего, я показал неплохую игру и победил. И стал делить 1-7 места перед последним туром. Да еще соперник попался не самый сильный. Крепкий, но не "зубр". Естественно, голова закружилась, уже начал считать мысленно Бухгольц, а в партии зевнул. И когда я остался с конем против пешки единственным моим шансом было время, которого у соперника осталось крайне мало. Сразу после партии я признал, что был неправ, сильно неправ. И Вы не представляете, как я был рад тому, что не попал в призы. Потому что я был этого недостоин. И всё это я лично Вам говорил. Но, чувствую, плохое настроение дает о себе знать и Вы второй день до меня докапываетесь. Дабы не было подобных нападок, я написал:

цитата:

Хотелось бы услышать мнение только о чисто шахматной стороне.

Но, похоже, Вы читаете только то, что Вам удобнее. Факт своего некрасивого поведения я признал и просил высказаться только по чисто шахматной стороне. Если есть обсудить моральное поведение шахматистов, то заведите новую тему. Только упомяните там и про наглую сдачу партии на 1-м Кубке РМ по быстрым шахматам. Я тогда пытался найти справедливость у судьи, но ничего не получилось. И Вы меня тогда не поддержали!!!
Diman пишет:

цитата:

неужели нужно как то по особому обратиться к судье с "просьбой" засчитать ничью

Ух ты... Как мы заговорили. А где Вы были когда Курносову не понравилось моё обращение к судье? И я сделал всё по кодексу. А Вы промолчали в тряпочку. Заметьте, два совершенно разных случая. Два совершенно разных подхода. И, конечно, Данилин не прав. Частенько возникают спорные ситуации у нас в турнирах. И почти везде в центре скандала Данилин. Но, заметьте, что ни разу пока судейское решение не было против меня. Значит, я неплохо знаю букву закона и ей следую.

 Отправлено: 28.01.09 23:06. Заголовок: deepness пишет: Воз..

deepness пишет:

цитата:

Возможно, что вышли какие-то комментарии к кодексу, вносящие каки-то поправки и которые время от времени публикуются в наших основных шахматных изданиях?

Как только что-либо будет известно, сразу проинформирую. Но пока никакой подобной информации у меня лично нет.

 Отправлено: 28.01.09 23:16. Заголовок: Я прекрасно знаю, чт..

Я прекрасно знаю, что Вы, Дмитрий, очень переживали по поводу случившегося, и я так же прекрасно знаю, что Вы усвоили этот урок и вряд ли когда-либо повторите подобное. И писал я эти сообщения отнюдь не Вам, потому что Вы и так знали мое мнение. А писал я все это для других, которые еще только в начале пути, чтобы понимали как это выглядит со стороны и все негативные стороны такого поступка.
А про партию между Г. А. Курносовым и Д. П. Данилиным я никогда не говорил и думал, что Данилин не прав! Там явно Геннадий Алексеевич перестарался. Другой вопрос, что Вы умеете притягивать такого рода события, но это только из-за вспышек на солнце)

 Отправлено: 29.01.09 11:43. Заголовок: судейство

Дремучий лес у вас с судейством.